Syndicats autonomes algériens
Un nouveau site de pour les syndicats autonomes algériens.
« Ce site « MAISON DES SYNDICATS ALGERIENS » se veut être un espace rassembleur des organisations syndicales afin qu’elles puissent y trouver l’espace nécessaire au débat, aux échanges de points de vue ainsi qu’à la confrontation des idées et programmes et ce dans un premier lieu puis à la concertation, la solidarité dans un deuxième temps nous l’espérons. Cet espace vient pallier, momentanément nous l’espérons et nous y travaillons, l’absence d’un lieu (de lieux) physique assez vaste et assez équipé pour y loger les organisations syndicales. »
« Cet espace s’il a été à l’initiative du SNAPAP sera celui de ceux qui y seront hébergés sans pour autant que soit porté atteinte à leur autonomie totale et à l’expression libre et démocratique car il a été conçu pour être solidaire de ceux qui, fidèles à leur engagement, maintiennent le cap d’une ligne syndicale revendicative et démocratique. »
« Notre conviction est que nous sommes nombreux a avoir les mêmes aspirations au delà des petites querelles, des ambitions qui nous habitent et des idées et convictions politiques qui nous animent. Notre vision n’est ni angélique et innocente ni policière mais ce dont nous sommes sur c’est qu’il nous faut apprendre à mieux nous connaître pour avancer ensemble. Nous partageons avec d’autres l’idée que la scène syndicale actuelle faite d’organisations syndicales, le plus souvent corporatistes, si elle a été une réponse à un moment donné au contexte Algérien doit nécessairement évoluer afin de créer des rapports de force à la hauteur des défis et enjeux. Nul mieux que nous ne peut ignorer la situation matérielle et morale de ceux et celles qui sont tributaires de leur salaire pour vivre une vie décente et de la précarité qui touche un nombre toujours plus important de nos concitoyens et concitoyennes. Cet état de fait rend nécessaire le dépassement des horizons dans lesquels nous évoluons pour construire et dessiner ensemble le même horizon. »
155 commentaires sur « Un historien au service de l’islamophobie »
Pierre :
7 mai @15h19 »
La provocation de Sylvain Gouguenheim, pourrait être préoccupante, si l’héritage transmis par l’Islam n’était que greco-latin.
A la limite on pourrait s’interroger sur la part de l’héritage de notre médiéviste, qui semble s’être arrêté juste avant Gerbert d’Aurillac, et raisonne comme il compte avec un abaque.
Serpico :
7 mai @17h31 « »
Même quand on "reconnaissait" l’apport arabe à la civilisation occidentale, il y avait un effort permanent de le réduire à une "transmission" comme si on avait affaire à une poste restante.
Les arabes auraient juste fait le facteur pour une future civilisation encore inconnue et dont ils auraient gentiment attendu la naissance.
Cette manière de voir, en plus de heurter le bon sens et l’intelligence, dépouille les arabes de leur génie propre et révèle la répugnance des occidentaux à accorder de la valeur à ces bédouins.
Gouguenheim est de ces gens mal-intentionnés qui n’arrivent pas à supporter l’insoutenable idée qu’ils doivent quelque chose à des sémites.
Il devrait occuper son temps et sa cervelle à quelque chose de plus productif.
Yann :
7 mai @17h41 « »
Venise et l’islam 828-1797
Musei civici veneziani
"It was largely due to its relations with the Near East that Venice became a great maritime empire. In the sixth century the city was still a Byzantine outpost in the West. Then, over the period from the ninth to the eleventh century, it would gradual acquire greater independence and autonomy, consolidating its trading activities along the main routes in the Mediterranean. Meanwhile, from the seventh century onwards, the advance of Islam in the Near East had been overwhelming. Thus, along the main routes of the silk and spice trade, the Venetians came into contact with the Muslim world, and over time these trade links would intensify, leading to a mutual influence upon ideas, customs and culture. Venice contacts with the world of Islam were, in fact, multi-facted, involving the city in relations with the Arabs, the Mamelukes, the Persians, the Ottomans and the Turks. The only European power to have permanent plenipotentiaries in the cities of the Near East, Venice would constantly maintain a rational approach to the world of Islam. Throughout the vicissitudes of history, the city would build up a privileged relationship with these great dynasties, and also show itself capable of appreciating Islamic learning and science. And if Venice demonstrated its respects and admiration for Islamic culture, it received the same sort of respect in return : whilst Venetian artists and craftsman explored the techniques, materials and styles of decoration developed in the Muslin world, the markets of the East were very happy to import Venetian products, with the sultans themselves frequently commissioning work. The aim of this exhibition is to bring out the extent of this mutual influence. Casting a new and interesting light on the men of these centuries, it increases our appreciation of the sprit of initiative that animated them. The show is divided into chronological-thematic sections that cover almost a thousand years of history, from 828 – the date of the legendary transfer of the body of St. Mark from Alexandria to Venice – right up to 1797, the year of the fall of the Republic. Particularly rich and intense during the period from the fourteenth to the sixteenth century, the relation between the two cultures is illustrated in a wide range of fields : painting, sculpture, miniatures, cartography, metal-working, glass-making, jewellery, textiles, carpets and ceramics, to name but a few. All in all, there are some two hundred works of quite exceptional quality and importance, illustrating how interaction between the two cultures affected the development of artistic languages within them."
Pierre :
7 mai @19h41 « »
réécrire dira-t-il...
"Il y a un gros livre de (l’organisation de défense des droits de l’Homme) Human Rights Watch qui paraît tous les ans pour faire l’état des droits de l’Homme dans le monde : la Tunisie n’y figure même plus"
Bernard Kouchner, Ministre des Affaires Étrangères de le République Française (... alors les historiens...!).
Jean-Marie :
7 mai @21h37 « »
Vous avez dit Arabes ?
Quand on parle de l’ethnie, il est préférable de mettre une majuscule à Arabe si on l’utilise comme nom ;mais pas si on l’utilise comme adjectif par contre évidemment.
Ceci étant dit ça peut être intéressant d’aller faire un tour ici (dessous) pour bien se comprendre
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabes
Et du coup le mot "ethnie" n’est peut-être pas le bon. D’autant plus que certains esclaves noirs sont devenus "arabes"
Phlippe Edmond :
7 mai @22h24 « »
Et si on comptait ?
J’aimerais bien savoir si quelqu’un s’est soucié de compter les oeuvres passées par un côté ou par un autre pour trancher le débat. Les participants à cette polémique ne pas toujours des choses si différentes que cela mais se disputent sur un verre a moitié plein de transmission arabe et de passage direct par les chrétiens. Le reste est rempli de procès d’intentions et d’une confusion constante entre les travaux des historiens et la vulgarisation qui en est faite. Gouggenheim critique la vulgarisation (fréquente) qui surévalue le rôle du passage par le monde arabe, et ses adversaires lui reprochent de rendre possible la simplification inverse. Pour finir s’il faut parler de Hunayn ibn Ishak, commencons par essayer de mieux de connaître.
Athime :
7 mai @22h27 « »
Ce qui précède m’a convaincu. Je vais acheter le livre pour me faire une idée. Je trouve toutes les citations et tous les commentaires assomants.
TTA :
7 mai @23h37 « »
Concernant la pétition dans Libé, ne pourrait-on pas trouver au moins autant d’universitaires médiévistes qui soutiendraient la même thèse que Gougenheim ? J’en doute ! Qu’en pense un spécialiste du moyen âge comme Jacques Legoff, ou qu’a écrit Geoges Duby sur le sujet ? On peut aussi demander son avis à l’immense historien qu’est Pierre Chaunu, c’est un puits de science insondable mais il est de droite...
Quand à accuser l’auteur de ce livre d’avoir "un projet idéologique aux connotations politiques inacceptables", c’est un peu fort. Comme si ses accusateurs n’avaient aucun projet idéologique en signant cette pétition ! Nous aimerions d’ailleurs connaître la couleur politique des signataires !
Verra-t-on un jour un article dans "Le Monde Diplomatique" sur la "christianophobie" de beaucoup d’intellectuels de gauche. Par exemple quid de l’infame accusation de collusion entre Pie XII et le régime nazi. Ce n’est pas "un projet idéologique" ça ?
ateya :
8 mai @05h53 « »
Il y a un problème. Quant à l’histoire on laisse cela aux savants car ils savent quelques choses. Mais l’esprit de ce livre est claire dans la langue et son style et cette façon de diviser les arabes par religions et d’ajouter les chrétiens d’orients sur le compte de de l’occident.. Il y a des personnes et des organisations qui mettent le feu par tous les moyens. je suis dans état de choc devant une pub qui demande aux gens : si ils sont juifs ? j’ai vu ça par hasard. Regardez l’adresse de site pour voir la folie de science http://www.igenea.com/index.php?con...
mathC :
8 mai @07h23 « »
Expulsion d’une cinéaste palestinienne
Bonjour
Simplement pour préciser que Anne Marie Jacir n’a pas été autorisée a rentrer en Cisjordanie, car, en tant que citoyenne Américaine elle n’avait pas renouvelé son visa a tant lors de son dernier séjour a Ramallah.
Malheureusement mais comme ça se passe dans de très nombreux pays, vous êtes dans ce cas la considéré comme Persona non grata par les autorités du pays.
Sachant que pour acceder a la Cisjordanie et Gaza il faut au préalable entrer en Israel, et donc recevoir le visa auprès des autorités israéliennes, Anne Marie Jacir se retrouve donc dans une situation absurde, certes, mais commune a de très nombreux travailleurs étrangers et, évidement, aux Palestiniens de la diaspora qui souhaitent retourner dans leur pays : devoir traiter avec l’occupant pour obtenir le droit d’entrer en Cisjordanie et Gaza.
Chahid :
8 mai @07h27 « »
« Cinquante-six historiens européens spécialistes de l’histoire médiévale répondent dans une tribune publiée le 30 avril par Libération »…
D’ici 40 ans il n’y aura certainement que quatre ou cinq historiens à réagir ainsi. Vous avez tout compris, l’Occident de la « Raison » est en chute libre.
La Chine, Jin Jing, Huntington et De Gaulle
Pierre :
8 mai @07h51 « »
Des Gouguenheims par milliers
Si on en croit les médias dominants, a part la création d’Israêl, il ne s’est pas passé grand chose dans le monde le :
8 mai 1945
surtout en France....
... c’est bien connu, les peuples bienheureux n’ont pas plus d’histoire...
Pierre :
8 mai @08h10 « »
Des Gouguenheims par milliers
Pourquoi la création d’Israël doit-il être l’évènement majeur du
8 mai 1945
de la presse sarkozienne ?
Lou :
8 mai @14h25 « »
Expulsion d’une cinéaste palestinienne
15 novembre 2006
Anne-Marie Jacir est Palestinienne, cinéaste ; elle vit à Ramallah
Lou :
8 mai @19h39 « »
Liban
L’article de Scarlett Haddad cité déjà ici par K. exposait ce qui se déroule actuellement au Liban.
Nasrallah : les décisions du gouvernement sont une déclaration de guerre
8 mai 2008
Le chef du Hezbollah, Hassan Nasrallah, a déclaré jeudi que les décisions prises par le gouvernement libanais à l’encontre de la formation chiite étaient une "déclaration de guerre".
"Ces décisions sont une déclaration de guerre et un début de guerre lancée par le gouvernement (...) au profit des Etats-Unis et d’Israël", a martelé Hassan Nasrallah dans une conférence de presse dans un complexe de la banlieue sud de Beyrouth à majorité chiite.
Le gouvernement avait décidé mardi d’enquêter sur un réseau de télécommunications qui aurait été installé par le Hezbollah à travers le pays, et de limoger le chef de la sécurité de l’aéroport de Beyrouth présenté comme un proche du mouvement chiite. "Notre réponse à cette déclaration de guerre est notre droit à nous défendre, de défendre notre résistance, nos armes et notre existence", a insisté Nasrallah, qui s’exprimait par vidéo-conférence. "Celui qui tirera sur nous, nous tirerons sur lui (...) même s’il s’agissait de nos frères", a lancé le chef du parti chiite.
Jean-Marie :
8 mai @21h07 « »
Avez-vous écouté "Le téléphone sonne"sur France Inter ce jeudi soir ?
Pour moi, nul doute que, si nous n’avons pas tous les soucis d’adjouter, des adjectifs ou des compléments de nom à beaucoup des noms que nous utilisons pour défendre la cause palestinienne, nous la défendons mal
Un exemple tout bête "Les Israéliens pensent ou font ceci", ça ne veut rien dire puiqu’il y a, ce que je ne vous apprends pas à vous, mais reste ignoré de beaucoup, 20 % d’Israéliens arabes. Et qu’une partie des Askhénazes(les descendants des Khazars et pas des Israélites) déjà méprisent la majorité des séfarades pour se limiter à cela
Etc., etc. Ayons le soucis des mots pesés pour éviter la perdurance des maux pesants.
Zulfikar :
8 mai @21h54 « »
Sur les derniers développements au Liban :
Assad prêt à une paix en échange du Golan mais écarte catégoriquement toute rupture avec l’Iran, le Hamas et le Hezbollah
Maraouane Hamadeh, un des membres éminents de la Majoritté parlementaire libanaise et bras droit de Walid Joumblatt, considère le discours de Hassan Nasrallah comme une menace.
Quant à Samir Geagea, chef des Forces libanaises et pilier de la Majorité parlementaire, le discours de Hassan Nasrallah est une déclaration de guerre.
Ce qui se passe actuellement au Liban : L’argent saoudien finance le plan suivant :
La première étape est d’internationaliser la crise en impliquant les Nations-Unies et le Conseil de Sécurité.
La seconde étape sera d’envoyer des forces internationales sous "le parrainage de l’ONU" pour protéger l’aéroport international de Beyrouth et de contrôler la "zone chiite " environante et avoisinante de l’aéroport - où se trouve le QG du Hezbollah.
Troisième étape : une guerre nouvelle entre l’Etat d’Israel et le Hezbollah où les troupes de l’ONU joureront un rôle "d’arbitre" et de "modérateur".
Le problème cette fois pour le Hezbollah, c’est qu’il ne peut plus compter, comme pendant la guerre de juillet-aout 2006, sur la solidarité des autres Libanais sympathisants de la Majorité, si Israel venait à bombarder les civils du Liban-sud.
Le 21 avril 2008,David Welch, le Secrétaire d’Etat adjoint américain des affaires étrangères pour le Proche et Moyen-Orient, avait prédit un été chaud au Liban du même genre que celui de 2006.
Le général Aoun, Chef du Courant Patriotique Libre et allié du Hezbollah, a dit, à propos du soutien international au gouvernement Siniora : "Le soutien de la Communauté internationale ne vous apportera aucun bénéfice à votre gouvernement".
Et pendant ce temps, l’Egypte a commencé à exporter du gaz naturel à Israel - pour une durée de 15 ans à raison de 1.5 milliard de mètres cubes par an.
K. :
8 mai @23h13 « »
« À l’issue de consultations sur la situation au Liban consécutives à un compte-rendu de Terje Roed-Larsen, représentant spécial du secrétaire général chargé du suivi de la mise en oeuvre de la résolution 1559 » (de septembre 2004 qui exige entre autres le désarmement et le démantèlement du Hezbollah), compte-rendu où Terje Roed-Larsen accuse « le Hezbollah de bâtir au Liban un Etat dans l’Etat, constituant une menace à la paix et à la sécurité régionales », le Conseil de sécurité a fait ce jour une déclaration. Voir aussi ici.
Amory Blaine :
9 mai @00h59 « »
Vous êtes majoritairement d’une ignorance crasse concernant "l’apport" des arabes dans les sciences ou les transmissions des savoirs grecques. Il ne suffit pas de vouloir dégommer Gouguenheim pour votre petit plaisir si arabophile...Il faut démontrer qu’il a tort...Or, il a raison...C’est dur à lire n’est ce pas ? Surtout pour vous Gresh...Vous aimez tellement les arabes que la raison n’a plus un micron d’espace dans votre cerveau...malade ?
Voyons donc ce problème Gouguenheim : Il est évident que les arabes ont durant leur islamisation à outrance, leurs guerres barbares après la mort de leur prophète, détruit des bibliothèques entières : "si ce n’est pas dans le coran, c’est que c’est faux...si c’est dans le coran, c’est inutile"...Voilà comment ces chers fous d’allah ont détruit des centaines de milliers de documents à travers leurs croisades d’arabisation et d’islamisation. Pourtant, durant une très brève période, dans l’Al Andalous, certains petits émirs se sont piqués de sciences et de philosophie...Ils ont donc réuni (particulièrement celui de Cordoue) des documents en les rachetant aux pilleurs arabes... Etant dans l’impossibilité d’en comprendre un traitre mot, ils firent appel aux Assyro-Chaldéens pour une grande partie qui maniaient très bien l’arabe et étaient à même de traduire le grec ancien. D’autres Chrétiens orientaux, soucieux de pouvoir en faire des copies pour eux-mêmes, se mirent au service de ces très très rares émirs... Ibn Roshd alias Averroes a pu ainsi s’énamourer du grand Aristote pour la philosophie et de Galien pour ses travaux de médecine par exemple... Ibn Sinna avait fait la même démarche (Avicenne) et put ainsi avancer dans l’anatomie façon Galien...
L’école de Cordoue fut (aux temps des splendeurs) composée de musulmans, de chrétiens et de juifs mais hélas...pour peu de temps !!!
Les horribles Almohades venus du haut Atlas vinrent foutre tout en l’air et recommencer à pourrir la vie des "raisonneurs"...Al Mansour, analphabète et fondamentaliste fit un superbe autodafé de plus de 300 000 ouvrages qui composaient la bibliothèque de Cordoue :
Averroès dut se tirer à toute vitesse car il risquait le bûcher ou décapitation...On ne plaisante pas avec le Mektoub et la raison n’a aucune place dans l’islam...
Voilà comment on laisse des arabes dans l’ignorance : on applique à la lettre le coran et on "révise" l’histoire !
Gouguenheim a parfaitement raison : les arabes ont pillé les civilisations grecques, assyriennes, chaldéennes...Ils n’en ont rien fait sinon abrutir leurs peuples dans l’igorance !
Melik :
9 mai @03h15 « »
Mon ignorance crasse cachant mal un début de titillement dans mon esprit de berbère musulman acculturé barbare, je soumet à votre munificence c’est quelques interrogations. J’ai un peu de mal à comprendre ce qui a poussé les Arabes Chretiens (mais aussi peut-être les Juifs, Zoroastriens, Bouddhistes, etc...) à participer à cette "islamisation à outrance", et surtout pourquoi ils n’ont pas réussi à se convertir eux-même par la force ?
Je pense aussi que votre affirmation au sujet du proverbe (de qui est-il d’ailleurs ?) "si ce n’est pas dans le coran, c’est que c’est faux...si c’est dans le coran, c’est inutile" est fausse puisqu’en effet le proverbe lui même ne figurant pas dans le Coran...cqfd. Ah, et le fait que les Musulmans ne croient pas en la crucifiction du Messie (enfin disons plutot Christos on voit moins la racine sémitique) n’est-il pas problématique pour pouvoir parler de "croisade" ?
Si je vous suis bien, "ils" ont fait appel aux Assyro-Chaldéens d’Al-Andalous -ne devrait on pas dès lors parler de Vandalo-Chaldéens ?- qui ont subi la croisade d’arabisation et d’islamisation et "qui maniaient très bien l’arabe" (et qui étaient donc Musulmans si j’ai bien suivi le fil de la conversion euh pardon de la conversation) et de ce fait ont pu traduire les ouvrages en grec qui étaient rassemblés dans la Bayt al-Hikma fondée par Harûn ar-Rashîd (sans doute comme vous l’avez brillament démontré dans le but de les détruire) ... quelle révision de l’histoire vous venez de mettre à jour !
Néanmoins je reste tout de même dubitatif sur le fait que les Almohades aient pourri la vie des "raisonneurs" car il me semble bien que Ibn Rushd (Averroès) ait écrit sous le reigne d’Al-Mansûr dont il fut le precepteur analphabète si j’ai bon souvenir du film de Youssef Chahine (non je ne lit pas ca fait trop mal dans ma tête).
J’aurais presque une question à vous poser pour chaque groupe nominal de votre contribution si riche mais il se fait tard et je ne voudrais pas monopoliser votre temps au combien précieux de chercheur. En tout cas merci d’aider un croisé berbère islamisé et abruti dans l’ignorance comme moi à sortir justement de cette létargie du cortex dans laquelle me plonge la lettre du Coran (et je ne parle même pas de la tradition prophétique ouh la la...).
Bref, comme dirait Alexandre Vialatte "Et c’est ainsi qu’Allâh est grand".
Pierre :
9 mai @07h38 « »
Aussi simple que II et II font IV (ou comment imposer l’ "exception juive" dans un débat islamo-chrétien.)
Pour Alain Gresh, S. Gouguenheim est "un historien au service de l’islamophobie"
Du haut des créneaux de sa tour d’ivoire idéologique, Alain Gresh déverse la poix brûlante de ses certitudes multiculturelles sur un savant chrétien politiquement incorrect. Pas étonnant, donc que le site pro-palestinien militant
reprenne l’article que ce ’juif exceptionnel’ a mis en ligne sur son blog [**] pour étriller le médiéviste ‘politiquement incorrect’ et impudent contestataire de la ‘vulgate’ islamiquement correcte, que partage Alain Gresh, selon laquelle c’est la civilisation islamique qui a transmis au monde chrétien les œuvres grecques de l’Antiquité, admirablement traduites et conservées par la sagesse islamique. (Menahem Macina).
Ce que nous ne devons pas à l’Islam
Sylvain GOUGUENHEIM dans son livre intitulé “Aristote au mont Saint Michel” qui vient de paraître aux éditions du Seuil, tord le coup à un mythe islamophile éculé qui perdure encore et toujours dans de nombreux esprits incultes et dhimmisés : les musulmans n’ont pas fait découvrir la philosophie grecque en particulier platonicienne et aristotélicienne aux barbares chrétiens d’occident venu reconquérir la Palestine entre 1096 et 1291 ! Des Arabes chrétiens d’Orient ont effectivement échangé une partie de leur savoir avec leurs frères chrétiens d’Occident et ce bien avant 610.
(...) N’en déplaise au Dr. (en chirurgie) Maurice BUCAILLE qui a tenté maladroitement de faire du concordisme dans son ouvrage sur “le Coran et la science”, nous savions déjà que les musulmans n’avaient inventé ni les chiffres en base dix (que leurs ont transmis les Indous), ni même l’algèbre et encore moins la théorie sur l’héliocentrisme qu’ils tenaient vraisemblablement aussi de savants indous (même si la théorie d’Aristarque de Samos (env. 310-230 av. JC ) était bien connue des savants juifs et chrétiens du Proche et du Moyen Orient anciens depuis plusieurs siècles). Avec le livre de Sylvain GOUGENHEIM nous savons qu’ils n’ont pas transmis non plus la philosophie grecque aux moines chrétiens d’occident.
Moralité Abū l-Walīd Muhammad ibn Ahmad ibn Muhammad ibn Ahmad ibn Ahmad ibn Rušd, était juif.
Hakim :
9 mai @07h54 « »
Il y a des évidences historiques qui s’imposent : oui, les échanges entre le monde occidental et le monde oriental au cours du Moyen-âge ont été réels et très enrichissant pour l’Europe. Le monde arabo-musulman à l’époque était bien plus en avance que l’Europe, tout simplement parce qu’il intégré en son sein toutes les ethnies (Arabes, berbères, Kurdes ...) et les religions (Israélite, orthodoxe, catholique et musulmane). Alors qu’à la même époque, en Europe, lorsque vous n’étiez pas de la même religion que les autorités locales, vous étiez soumis à la "question" ! Contrairement à ce qui est admis chez les détracteurs de l’Islam, cette religion pousse à la recherche scientifique et à la remise en cause de l’ordre établi, prenons pour exemple l’évolution des espèces, bien avant Darwin, les savants musulmans reconnaissaient que les espèces n’étaient pas figées, mais évoluées constamment, ainsi : le zoologiste Al Jahiz (776-868) dans son Livre des Animaux dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux (la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes, l’influence de l’environnement naturel) marquant l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants. De plus, sa description naturaliste, l’historien maghrébin Ibn Khaldoun (1338-1405) recourt aux notions d’ordre, de structure, de plan, de « rapports entre les êtres et des permutations réciproques », de « progrès graduel de la Création » et de « continuum des êtres vivants » et écrit sereinement, quelque cinq siècles avant Darwin, que « le plan humain est atteint à partir du monde des singes (qirada) » ou encore que « le premier niveau humain vient après le monde des singes ». Ceci n’est qu’un exemple parmi tant d’autres. Si le monde arabo-musulman se trouve dans l’état de délabrement actuel ça n’est pas à cause de la religion musulmane, c’est l’héritage de la colonisation passée et surtout de la politique Occidentale depuis la décolonisation qui a entretenu des régimes dictatoriaux, d’abord dans le cadre de la guerre froide puis dans celui de la lutte contre le terrorisme, afin de s’assurer l’entière collaboration de ces gouvernements si riches en pétrole ou autres matières premières. Alors il serait temps de faire la part des choses. Heureusement il existe encore en Occident des intellectuels clairvoyants qui savent faire la part des choses. Pour étayer mon propos je vous propose de lire cet article fort intéressant : http://oumma.com/Un-cheval-de-Troie...
Pierre :
9 mai @08h23 « »
Deux et II font quatre (et si on parlait de l’apport chrétien dans l’islam)
Le créationnisme au nom du Coran arrive en France
Un livre réfutant, au nom du Coran, le darwinisme et la théorie de l’évolution, a été envoyé dans les établissements de l’Education nationale, laquelle a demandé qu’il ne soit pas mis dans les mains des élèves.
Science et foi : Selon un théologien musulman,l’Islam est évolutionniste - Point final (site créationniste)
9 mai @09h39 « »
Alors qu’Obama a du renié son pasteur pour avoir tenu des propos soit-disant (“les Etats-Unis soutiennent le terrorisme d’Etat”) et réellement (l’Amérique “avait concocté le virus du sida pour se débarrasser des minorités”) intolérables, McCain lui est très fier du sien (Révérend Rod Parsley, église “World Harvest Church”) :
"In March 2008—two weeks after McCain appeared with Parsley at a Cincinnati campaign rally, hailing him as "one of the truly great leaders in America, a moral compass, a spiritual guide"—Mother Jones reported that Parsley had urged Christians to wage a "war" to eradicate Islam in his 2005 book," Corn adds. "McCain’s campaign refused to respond to questions about Parsley, and the presumptive Republican presidential nominee declined to denounce Parsley’s anti-Islam remarks or renounce his endorsement. At a time when Barack Obama was mired in a searing controversy involving Reverend Jeremiah Wright, McCain escaped any trouble for his political alliance with Parsley,.."
jugurta :
9 mai @10h31 « »
Et si on laissait les historiens faire leur boulot sans polémiques stériles ??
Il doit y avoir autant de sources précisant les apports musulmans à la société européenne du Moyen Age que celles décrivant les legs des pères de l’eglise.
Rudi :
9 mai @11h46 « »
J’ai étudié autant les mathématiques que l’histoire des mathématiques et je suis arrivé à la conclusion que l’Occident ne doit pas grand chose aux scientifiques du monde musulman (et pas tous des musulmans, ni arabes!). Il y a eu une préservations des textes antérieurs et un peu de synthèse, mais l’Europe a surtout repris les textes d’origine pour continuer son propre développement scientifique.
Un texte en anglais à ce sujet se trouve comme 2e commentaire sous : http://islamineurope.blogspot.com/2...
Pierre :
9 mai @11h58 « »
Et si on ceux qi ne sont pas d’accord avec moi laissaitent les cet historiens faire leur son boulot sans polémiques stériles ??
Puisque j’ai décidé qu’il doit y avoir autant de sources précisant les apports musulmans à la société européenne du Moyen Age que celles décrivant les legs des pères de l’eglise.
Pour vous aidez dans votre mission d’historien : « les legs des pères de l’église » au judaïsme :
Amory Blaine :
9 mai @12h02 « »
Mais voyons Melik ! AVERROES EST RESTE QUE TRES PEU DE TEMPS A CORDOUE dès que Al Mansour s’est pointé ! Il a trouvé refuge à Almira pour ne pas avoir à répondre (pourtant il était cadi) aux questions embarrassantes sur l’opposition entre Coran et Aristote ! Ce n’était pas non plus un prix de vertu Averroes...Il était ok pour la philosophie et l’Organon d’Aristote...mais pas pour le petit peuple qui devait se contenter de réciter le coran par coeur et ne pas poser de questions ! C’est à travers Maïmonide qu’on trouve des sources sur le comportement ambigu d’Averroes ! Quant à l’apport des sciences via l’islam, on se gausse...Même l’IMA (institut du monde arabe) a fait une exposition dans laquelle les "choses" étaient remises à leur place : maths, algèbre, médecine, etc... En ce qui concerne ma citation sur "ce qui n’est pas dans le coran est faux, ce qui y est n’a pas besoin d’être ailleurs"...de mémoire il s’agit du Calife OMAR...en faisant incendier la bibliothèque d’Alexandrie ! L’islam c’est autodaffés et exterminations à la pelle... Pourquoi croyez vous Malik que la productions de livres traduits dans les pays musulmans ne dépassent pas la seule production d’Espagne ?
Si le savoir se diffusait, les arabes devraient admettre que le soleil ne tourne pas autour de la terre (dixit le coran) et que la terre n’est pas plate comme un tapis de prière...
Le pire dans tout ça, ce sont les élites wahabites et sunnites qui vont "s’éducationner" dans les plus prestigieuses universités occidentales et apprennent donc douloureusement que leur cher coran est un ramassis de bêtises...Que font-ils alors ? Ils la ferment car ces futurs dirigeants appliquent la loi du silence sur leurs peuples...Eux, peuvent apprendre MAIS SURTOUT PAS LES PEUPLES...Ces derniers risqueraient d’entrevoir la lumière !
Arf !!! Ils me donnent mal au ventre ces malotrus !
jugurta :
9 mai @12h42 « »
@ Pierre,
Le plus important n’est pas de "choisir son camps mais de trouver son chemin."
Pierre :
9 mai @13h15 « »
@Jugurta,
vous aurez beau user de tous les subterfuges rhétoriques, c’est le christianisme, qui s’est développé contre le judaïsme, pas l’islam.
S’il y a un mythe dans cet histoire, c’est bien celui du judéo-christianisme.
Il n’est pas besoin d’être grand clerc pour savoir ça, il suffit de suivre la chronologie.
Pour info (je parle à l’historien) c’est Jésus qui a été crucifié, pas Mahomet.
Pierre :
9 mai @14h04 « »
Des milliers de Palestiniens Birmans attendent des secours d’urgence
Les Nations unies ont estimé jeudi à 1,5 million le nombre d’habitants "sévèrement touchés" par le blocus typhon qui a dévasté samedi la bande de Gaza le delta de l’Irrawaddy et aurait fait, selon certaines estimations, peut-être 100.000 morts.
Gaza Birmanie : pas de largages US sans accord
Le secrétaire américain à la Défense, Robert Gates, a exclu la possibilité d’envoyer de l’aide aux sinistrés du blocus cyclone qui a ravagé Gaza la Birmanie sans l’accord de Tsahal la junte birmane, tout en rappelant que les Etats-Unis se tenaient prêts à fournir une assistance. "Je ne peux pas imaginer que nous y allions sans la permission du gouvernement israélien birman", a-t-il souligné lors d’une conférence de presse au Pentagone.
Pierre :
9 mai @14h16 « »
Après l’abandon de l’abandon de la France-Afrique, Sarkozy préparerait-il aussi son après-Élysée ? (plus que 4 ans)
Liban :la France ne restera pas "inactive"
Melik :
9 mai @21h07 « »
Amory Blaine, les questions saugrenues que je vous aie posé ne sont pas innocentes. Et puisque vous semblez aimer la polémique sans pour autant maitriser votre sujet (et sans être capable de fournir une seule référence fiable), voici mes réponses.
Sachez que je connais bien l’oeuvre juridique et philosophique d’Ibn Rushd -dont le père et le grand-père étaient eux aussi qâdî des Almohades-. Il serait trop long de détailler sa reflexion ici mais si il a été contraint à s’exiler suite aux pressions sur Abû Yûsuf al-Mansûr (qui n’était pas analphabète mais très éduqué) ce n’est pas parcequ’il était un physicien, un scientifique ou un philosophe (tout comme son maitre Ibn Tufayl), mais c’est parcequ’il refusait en s’appuyant sur Aristote et en développant un raisonnement tout à fait original d’enfermer les questions metaphysiques (la discipline dîte du kalâm en arabe) aux réponses devenues quasi-doctrinales de l’asharisme atomiste. Sachant que l’asharisme était la doctrine d’Al-Ghazalî et qu’Ibn Tumart, Mahdi Almohade, était vraisemblablement son élève on comprend mieux ce qu’il pouvait y avoir de choquant. De plus Ibn Rushd soutenait l’opinion des predecesseurs (salaf) quand au fait d’éloigner les masses de la métaphysique car ils ne disposaient pas des savoirs necessaires. Donc contrairement à vos affirmations péremptoires ce n’est pas une prétendue opposition entre foi islamique et science mais sur un aspect dogmatique lié à la métaphysique qui fût à l’origine de l’autodafé.
Quand à la pseudo-citation d’Umar b. al-Khattâb, sachez d’une part que la bibliothèque d’Alexandrie a été détruite de multiples fois, déjà par César dans l’incendie du Bruchium (plus de 400000 ouvrages) le Serapeum par Théodose sous l’impulsion du patriache Théophile comme en témoigne Orose, mais aussi Rufin, Eunape ou Théodoret de Cyr. Les premières mentions de la prétendue destruction de la bibliothèque d’Alexandrie par `Umar datent...du XIIeme siècle soit 5 à 6 siècles plus tard ! Encore plus étonnant, le patriarche melchite d’Alexandrie (en 933) Eutychius dans ses annales parle de la conquête de l’Egypte par les Musulmans, de la construction d’une mosquée à Fustât (le Caire), du creusement sous l’ordre de `Umar d’un canal mais ne dit pas un traitre mot d’un eventuel incendie de la bibliothèque que les Chrétiens ont tenté de reconstitué ? Je vous ai aussi parlé de la Bayt al-Hikma d’Harûn al-Rashîd mais comme on parle de l’Egypte la bibliothèque des Fâtimides était tout aussi extraordinaire par le volume et le contenu, mais je n’apprend rien à un grand érudit comme vous :)
On est donc loin des autodafés et exterminations à la pelle vous ne trouvez pas ?
Ps : et non le Coran ne dit pas que la Terre est plate et que le Soleil tourne autour de la Terre, un savant "wahhabite" comme vous dite tel qu’Ibn Bâz affirmait même le contraire.
cordialement
sousou :
11 mai @05h00 « »
Amory Blaine, le comble de l’ignorance !! la honte des internautes !! quel imbécile tu es !! c’est mieux pour toi d’aller bouquiner un peu et t’instruire... car ton niveau de connaissance de l’histoire laisse à désirer...sans parler de ton non-sens et manque d’objectivité... et des B-Shit like you, il y en a plein dans ce ’’ beau ’’ monde où nous vivons ’’ heureux’’ malgré toi et tes semblables !!
De la part d’une Grande Dame ARABE.
Lothar :
11 mai @08h25 « »
Je vois que le politiquement correct est toujours bien vivant... Quand je lis le communiqué des historiens et philosophes (que viennent faire les philosophes ici?) qui ont réagi au livre de Gougenheim, je me dis que le monde "intellectuel" est toujours pourri par l’idéologie politiquement correcte. Car comment expliquer cette réaction hystérique ? Du reste, dès le premier paragraphe les choses sont claires : les arguments de Gougenheim sont repris par des sites extrémistes. Ah OK... Voila un argument qui laisse pantois. Et ces gens sont historiens et philosophes ?
Que le livre de Gougenheim contienne des erreurs, c’est tout a fait possible. Mais comme tout autre travail universitaire, il aurait du etre critiqué universitairement et calmement lors de colloques. Trop peu pour nos croisés droit-de-l’hommistes hystériques qui se considèrent partie prenante d’une croisade pour la bonne entente entre les peuples et la valorisation de l’Autre.
Quant a l’auteur moraliste et inquisiteur de cet article du Monde Diplo, je voudrais lui dire que paranoia et intelligence n’ont jamais fait bon ménage. Qu’est-ce que ca va etre la prochaine fois : éternuer sera une preuve d’islamophobie ? Il est amusant de voir que ceux qui disent défendre l’Islam comme vous ne font en fait qu’encourager, par leur intolérance et leur morale anti-raciste exacerbée a deux francs, le contraire. Quel dommage de voir le Monde Diplomatique tomber dans ce genre de politiquement correct communautariste imbécile qui, a terme, va nous donner un "beau" choc des civilisations...
Je vous avoue que je n’étais pas très chaud pour acheter le livre de Gougenheim. Mais, après avoir vu la profonde idiotie de ceux qui le critiquent, je sais que ce livre sera mon prochain achat. Ce dont, finalement, je dois savoir gré a nos Torquemada en culotte courte...
Anastase :
11 mai @09h01 « »
Lothar, cette œuvre est faite pour vous et pour tous les démocrates du ticket de caisse.
Certains écrivains ont les clients qu’ils méritent, et vous en êtes un.
Les autres vous remercient.
Rafaël :
11 mai @10h08 « »
Bien que je ne réfute pas certaines approximations historiques (démontrées avec science par Alain Gresh) sur des points précis, je suis quand même déçu du fait que l’auteur de l’article fait un rapprochement très dangereux en assimilant l’approche de l’auteur qui insiste plus sur les canaux de transmission de l’héritage grec autres que celle de la civilisation arabo-musulmane comme étant une approche islamophobe ! Le Monde Diplomatique quelque part reproduit exactement le schéma qu’il conteste, à savoir d’être accusé d’antisémitisme par les lobbys juifs de France dès qu’il publie un article critiquant la politique de l’Etat d’Israel (ce qui est légitime) ! Ce ’politiquement correct’ que s’impose Le Monde Diplomatique depuis pas mal d’années déjà m’agace au plus haut point. J’en prends pour exemple le fait que sous prétexte que l’influence américaine en Amérique Latine vous est tellement insupportable (j’en suis très critique aussi) que vous ’angélisez’ certains chefs d’Etat qui ne sont dans les faits que des dictateurs (ex : Chavez). Vous appliquez un peu l’idée que l’ennemi de mon ennemi est mon ami. C’est pour moi une perte de crédibilité à partir du moment où la nuance est inexistante. Tout n’est pas noir ou blanc...
11 mai @10h54 « »
(ex : Chavez)
excepté Chavez je suppose ?
parce que lui, il est sud-américain (contrairement aux nord-américains bien sûr).
Alain Gresh :
11 mai @11h54 « »
A Rafael
Je ne conteste pas, car cela ne relève pas de mes compétences, les recherches de Gouguenheim. Je laisse ce soin, et le débat, aux chercheurs. Mais on peut souligner, dans le même temps, le fait que ce livre (et l’accueil qu’il reçoit) s’inscrit dans un campagne que je qualifie d’islamophobe. En qui consiste l’islamophobie ? A essentialiser l’islam, à penser que, en lisant le Coran, on peut comprendre l’ensemble du monde musulman, sa culture, son histoire, etc. C’est exactement ce que dit (tout à fait explicitement) Gouguenheim. Dans mon envoi sur la bataille de Thermopyles, je citais un autre livre écrit par un des meilleurs spécialistes du monde grec, Paul Cartledge. Je suis évidemment dans l’incapacité de juger du sérieux de ses travaux. Mais ses chapitres d’introduction et de conclusion, eux, étaient complètement idéologiques, et je me sens en droit de les critiquer.
Dans la vision dominante (et négative) qui prédomine en Europe de l’islam, il ne reste que deux pôles de résistance, si l’on peut dire : le caractère pluraliste des royaumes musulmans d’Espagne ; le fait que la philosophie grecque a été transmise à travers les Arabes. S’attaquer à l’un d’entre eux n’est pas neutre.
Concernant votre dernière remarque sur les ennemis de mes ennemis sont mes amis, vous avez raison d’attirer l’attention sur un risque qui nous guette tous. Il n’est pas facile de tenir un équilibre. Pour prendre un exemple que je connais bien, celui du Hamas (et plus généralement de certains mouvements islamistes) il faut expliquer qu’il est à la fois une authentique expression de résistance populaire à l’occupation, de rejet de la corruption de l’Autorité palestinienne et aussi qu’il peut avoir des pratiques inquiétantes en ce qui concerne les libertés, le pluralisme, etc. Et ceci dans un contexte où de nombreux médias occidentaux le réduisent à une simple organisation terroriste.
TTA :
11 mai @18h05 « »
@ Alain Gresh
Puisque vous êtes le spécialiste du Moyen Orient au "Monde diplomatique", je suppose que vous êtes très attentif à tout ce qui s’écrit sur le sujet. Connaissez-vous les livres d’Ibn Warraq, un "scholar" pakistanais, apostat de l’Islam (Ibn Warraq est un pseudonyme, vous vous doutez pourquoi) ? Il vit aux USA et il a même résidé en France. Il a écrit plusieurs livres sur l’Islam en commençant par son témoignage : "Why I am not a muslim" paru en 1995 et traduit en Français sous le titre "Pourquoi je ne suis pas musulman". Il est signataire de la déclaration dite de St Peterburg (avec d’autres musulmans et d’ex-musulmans). Son dernier travail est une critique radicale du livre "Orientalism" d’Edward Saïd qui, j’en suis sûr, a inspiré votre vision du M.O. Le titre est : "Defending the West : A Critique of Edward Said’s Orientalism". En avez-vous fait une critique dans le Diplo ?
De manière générale, Il y aurait beaucoup à dire sur la ligne éditoriale du « Monde Diplomatique », très à gauche, voire "islamo-gauchiste". Finalement, après plus de quinze années de lecture assidue (dont 8 années d’abonnement), j’ai renoncé. Comme certainement beaucoup de vos anciens lecteurs (voyez la chute des ventes de votre journal depuis 2003) je ne veux pas être en compagnie d’islamistes déguisés en démocrates (Tarik Ramadan) ou de marxistes de diverses obédiences qui sont aussi de pseudo-démocrates. Cela ne fait pas pour autant de nous des islamophobes ou des réactionnaires .
Anastase :
11 mai @18h30 « »
Finalement, après plus de quinze années de lecture assidue (dont 8 années d’abonnement), j’ai renoncé.
Quel aveu bouleversant TTA, il vous a fallu 15 ans (dont 8 années d’abonnement) pour vous apercevoir que le Diplo n’était pas pour vous !
Un bon conseil : ne vous fiez jamais à votre jugement.
Rafaël :
11 mai @21h12 « »
@Gresh et @Anastase
Tout d’abord, je souhaite remercier Alain Gresh pour la réponse à ma 1ère intervention. Bien que la critique est sans doute fondée, je reste néanmoins persuadé que taxer un auteur d’islamophobe pour les raisons que vous avez évoquées tout à fait exagéré. Je trouve que les termes antisémitisme et islamophobie sont tellement galvaudés de nos jours que cela en devient dangereux pour le vrai antisémitisme et la vraie islamophobie (un peu à l’image de Pierre qui crie au loup).
Quant à Anastase, je vois qu’il ne contribue en rien au débat d’idée et passe son temps à essayer de vilipender les autres internautes. Pour défendre TTA, je tiens à signaler que j’ai été pendant 3 ans abonné au Monde Diplomatique avant effectivement d’être irrémédiablement déçu de la vitrine que le journal a fini par constituer à des intellectuels ou plutôt des personnalités qui défendent des thèses assez particulières (pour ne pas dire plus). Cela ne me dérange pas en soi, puisque c’est avec le débat que l’on combat la bêtise de certaines de ces idées invraisemblables, encore faut-il que d’autres courants de pensée puissent s’exprimer dans votre journal...
Melik :
11 mai @21h43 « »
Sans vouloir préjuger des intentions de M. Gougenheim force est de constater que son ouvrage reçoit un acceuil particulièrement chaleureux de la part de groupes et de personnes qui ont une véritable phobie (pour diverses raisons) quand à l’islâm et plus particulièrement à la présence de Musulmans en Europe (généralement les milieux conservateurs de droite ce qui est assez différent de "l’islamophobo-gauchisme" ...on m’excusera le néologisme de néologisme).
Le titre de l’article d’Alain Gresh est tout à fait pertinent, ce qui ne fait pas de l’historien un complice. Néanmoins ce n’est pas tant cela qui me dérange dans ce genre d’ouvrage - qui tombe toujours à point nommé comme il n’y a quelque temps l’essai de Petré-Grenouilleau fortement critiquable sur plusieurs points comme toute recherche historique- mais plutôt cette espèce de tentative de purifier l’histoire ou plutôt les fondements ou racines de l’Occident Chrétien.
La présence de Musulmans n’est pas étranger à cela. D’un coté le "devoir de mémoire" citoyen fait sortir de l’ombre des heures sombres disparues des manuels scolaires et d’un autre coté l’acculturation et surtout la recherche d’un enracinement qui fait redécouvrir les influences notament de la civilisation islamique sur plusieurs fondations.
Pendant plusieurs années il a surtout été question de réduire les "Arabes" à un rôle de simples transmetteurs chose qui était accepté avec difficulté, et le livre semble essayer de faire croire que ce n’était là qu’un mythe et que l’Occident Chrétien n’a jamais eu besoin de facteurs hérétiques pour garder le contact avec leurs frères naturels. Je ne sais pas si le livre omet de relever le fait qu’en Orient les sciences étaient tombés en désuettude (en dehors de travaux de copistes) en plus du fait d’être en parfaite diglosie avec l’Occident. Bref, difficile de ne pas voir l’origine du renouveau des sciences dans l’expansion d’une nouvelle civilisation.
Le Lion de Damas :
11 mai @22h49 « »
En réponse dans le respect.
Pour Lothar
dans un contexte de difficultées internationales au niveau diplomatique, je penses qu’il n’est pas préférable de faire de pareilles allusions : que le monde arabe n’ai rien apporté au monde occidental, c’est le problème de ceux qui ne veulent pas y croire, ils possèdent des opinions invraisemblables, contradictoires mêmes, c’est tout à leurs honneurs.(je rappelle juste qu’à la chute de l’empire romain, il y eut une période, un black-out total dans l’histoire, un trou noir pour ceux qui ne comprendraient pas, période durant laquelle des ouvrages de l’ancien glorieux âge d’or grec et romain furent brûlés par l’Eglise fraîchement installée en Europe, et que même pendant le sac de Constantinople en 1204, les travaux des savants étaient jetés et brûlés, preuve de barbarie ou erreur dans l’histoire?Cela souligne sans doute le fait que des erreurs, chacun en commet.)Maintenant, le fait d’aller publier une oeuvre pour prouver cette non relation, et qui de sur-croît, permettrait de stigmatiser tout un peuple, pardonnez mon absence d’intelligence par rapport à votre innomable supériorité, mais racisme il y a, et même spécisme, je suis quelqu’un pour la liberté d’expression, mais pensez vous qu’il est sage de la part d’un savant de faire paraître pareil ouvrage, visant à blesser une religion, un idéal percu pour des milliards de personnes, malheureusement, les choses n’avanceront jamais avec ce genre de mentalité, du moins elles n’évolueront jamais, je reste dans le respect, certes dans le cynisme, cela prouve une chose déprimante, que tout nous sépare, rien ne nous unit, tout nous sépare c’est une constante voulue par ceux qui ne peuvent pas vivre parmi leurs semblables, le premier homme était africain est ce que quelqu’un le réfuterait?, j’imagine les potentiels islamophobes qui doivent se jouer et se frotter les mains, saisissant la justice lorsque la vérité est trop voyante, alors un conseil Lothar, ou du moins une aide précieuse, c’est peut être pas ceux qui combattent contre l’islamophobie qui sont fermés d’esprit, mais ceux qui se sentent insultés et qui ne savent prendre ni de recul ni d’initiative par rapport aux mots, je ne me sens pas du tout aggréssé par les mots de mr gouguenheim, c’est un homme avec ses opinions, qui serait capable de réfuter que le premier homme était noir certes, un jour ou l’autre, et si vous n’êtes pas content de ce que j’ai dit, allez oser parler au singe duquel on descend tous, il vous dira certainement qu’on est ridicule à savoir qui a raison qui a tort à propos de savoirs. Remettre en cause l’histoire ca c’est déja vu, et des millions d’hommes et de femmes en sont morts, c’est peut être le début de la fin pour nous tous d’accepter ce genre de diffamation ou bien de la complémentariser.(et je ne voudrais aucune réponse à ce message svp, je ne tiens pas à tenir de discours avec des gens qui deviendront vulgaires, voir calomnieux, ou mêmes qu’ils n’en valent pas la peine.Merci d’avance)
Melik :
11 mai @23h46 « »
Le titre d’Ibn Warraq "Defending the West" serait plutôt une démonstration cinglante de la justesse de certaines thèses d’Edward Saïd sur l’Orientalisme...l’influence du dernier des orientalistes (Bernard Lewis) sur les néo-conservateurs de la Maison-Blanche en est une autre. Si les procédés de l’Orientalisme et l’Impérialisme sont des valeurs intrinsèques à l’Occident alors effectivement Ibn Warraq peut se targuer de défendre l’Occident, mais bon au lire de son premier ouvrage on ne peut pas vraiment le considérer comme quelqu’un d’objectif ou de depassionné.
Sinon chacun le droit d’objecter mais entre un Tariq Ramadan qui cherche à batir des ponts, à sortir d’une vision bipolaire du monde, et surtout d’un système économique désastreux et de l’autre un Ibn Warraq qui propose le repli et le choc des civilisations (et particulièrement la destruction de l’une d’entre elle) tout en soutenant des administrations qui font ce que vous savez depuis le nombre d’années que certains sont abonnés au Monde Diplomatique, lequel des deux types de personnages est le plus près du journal d’après cela ? Pour autant on ne peut pas résumer un journal à une personne qui aurait écrit quelques tribunes. Alors est-ce le fait qu’Alain Gresh et d’autres s’intéressent au sort des orientaux pour ce qu’ils sont et pas pour ce que certains s’imaginent qu’ils sont ou voudraient les voir être ?
Le Monde se recompose et les clivages politiques intellectuels aussi. Les anciens "progressistes" se muent en "reactionnaires" pour (et selon) les uns en "tiers-mondistes" pour (et selon) les autres. Ces derniers qualifient les premiers de "nouveaux reactionnaires" pour leur alignement "atlantiste et sioniste", et eux-même se posent en "contre-reactionnaires" et accusent les "tiers-mondistes" d’"islamo-gauchisme".
Cela dit lorsque certains disent que l’enjeu est civilisationnel c’est tout à fait vrai. Comment ne pas voir la liaison de l’impérialisme américain et du sionisme avec les tentatives de refonder l’Occident comme Judéo-Chrétien (ce dont je n’ai cure à vrai dire, chacun est libre d’évoluer comme bon lui convient) mais surtout contre l’Islâm au point de nier ses apports et de l’essentialiser par des fantasmes (ce qui m’inquiète). Les "nouveaux reactionnaires" sionistes particulièrement ont fait le choix d’appuyer le colonialisme au Moyen-Orient en niant tout ce qui touche au colonisé (en général, et en particulier dans notre propos le rayonnement de sa civilisation...finalement c’était en fait des Chrétiens mais aussi des Juifs -ou alors fraichement ou faussement convertis- ces hommes de sciences orientaux) et de préferer et appuyer l’impérialisme et les vrais reactionnaires, sans parler des identitaires païens avec des divergences tout de même sur les "racines", de ses peurs quand à la montée de l’islâm et de la présence de "mahometans" en son sein.
Gare au morisque.
Lothar :
12 mai @01h57 « »
@Lion de Damas et plus généralement @ Mr Gresh
Cher Lion,
par votre message même, vous démontrez que toute cette histoire relève du politiquement correct et, ce faisant, vous prouvez justement mon point, ce dont je vous remercie.
Je vous cite : dans un contexte de difficultées internationales au niveau diplomatique, je pense qu’il n’est pas préférable de faire de pareilles allusions"
"pensez vous qu’il est sage de la part d’un savant de faire paraître pareil ouvrage, visant à blesser une religion, un idéal percu pour des milliards de personnes"
"j’imagine les potentiels islamophobes qui doivent se jouer et se frotter les mains"
Mais l’historien n’est et ne doit être ni un sage, ni un gourou, ni un psychologue, ni un géopolitologue ! C’est un historien, c’est-à-dire un savant, un scientifique qui n’a que faire si ses travaux blessent ou provoquent des tensions. Quand Darwin a énoncé sa théorie, il a blessé des millions de Chrétiens et c’est tant mieux ! Quand Smith a traduit de l’akadien la tablette du Deluge en 1872, montrant que la Bible avait repris ce concept d’une autre civilisation, il a blessé des millions de croyants et c’est tant mieux ! Pourquoi ne pourrait-on faire la même chose avec l’Islam ? Y a-t-il un exceptionnalisme de l’Islam qui ferait que cette religion serait intouchable ? Qu’est-ce que c’est que cette bonne blague ? Vous voyez, vos réponses prouvent mon point : vous désirez des historiens politiquement corrects qui étudient la reproduction des sauterelles durant l’Antiquité tardive ou l’histoire de la céramique en Papouasie au haut Moyen-Age. Dès qu’un historien aborde un sujet dit "sensible", voilà que les cris d’orfraie fusent. Il ne doit pas y avoir de sujets sensibles : il y a la science qui recherche et avance, point-barre. Et peu importe si ça blesse les superstitieux et autres prudes colombes ! Si tel travail universitaire contient des erreurs, il doit être critiqué universitairement et ne doit pas faire l’objet de récuperation politicienne.
Par ailleurs, il y a certains termes qui m’ont étonné dans votre message : "ceux qui se sentent insultés" (...) "diffamation" Nous voila en plein choc des civilisations ! Prenons un autre exemple pour bien vous faire comprendre : imaginez qu’un savant vietnamien remette en cause l’apport de la France en Indochine. Vous croyez que, en tant que francais, je vais me sentir insulté ? Nous nageons en plein délire, là... Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte de l’imbécilité et surtout du danger d’avoir une telle manière de voir les choses. Cela conduit tout droit au nationalisme le plus abject et au choc des civilisations. Mais il est vrai que pour une certaine gauche bien française, le nationalisme n’est dangereux que quand il provient d’Occident : le nationalisme et l’intolérance de l’Autre est folklorique et admirable, n’est-ce pas Mr Gresh ?
Pierre :
12 mai @07h27 « »
Politiquement incorrect...
Lothar votre obsession du caractère supposé illicite du politiquement correct, risque de vous jouer de mauvais tours. En effet vous semblez prôner les vertus d’un “politiquement incorrect” qui vous semble l’antidote magique contre ce que vous présentez comme un crime absolu :
« Quand Darwin a énoncé sa théorie, il a blessé des millions de Chrétiens et c’est tant mieux ! Quand Smith a traduit de l’akadien la tablette du Deluge en 1872, montrant que la Bible avait repris ce concept d’une autre civilisation, il a blessé des millions de croyants et c’est tant mieux ! Pourquoi ne pourrait-on faire la même chose avec l’Islam ? »
Malheureusement pour des millions de personnes, l’histoire du XXième siècle a démontré que le “politique incorrect” n’est pas le contraire du “politiquement correct”, mais son complément.
Ainsi comme certains (le sommet de la civilisation européenne) ont voulu amalgamer des religions avec des cultures et des cultures avec des races, vous posez la question « Pourquoi ne pourrait-on pas faire la même chose avec l’Islam? »
Pouvez-vous (pour vous même) préciser ce que l’Islam (une religion) vient faire dans ce débat ? S’agit-il d’un débat théologique sur la nature du "saint esprit" ? Quand vous dites "Islam" en fermant les yeux voyez-vous un Indonésien, un Américain (Cassius Clay), un Britannique (Cat Stevens), un Suisse (Maurice Béjart), pensez-vous honnêtement que votre démonstration tient la route ?
Il vous faut bien admettre que comme Sylvain Gouguenheim, votre démonstration se fracasse sur les réalité du politiquement incorrect, rien que le titre du livre "Aristote au Mont Saint-Michel", montre la malhonnêteté de la démarche, parce qu’on ne peut pas dire que les commentaires des moines-copistes du Mont Saint Michel aient révolutionné la pensée humaine, pas plus d’ailleurs que ceux du remarquable Saint Augustin.
Par contre que sa vous plaise ou non, il y a eu une civilisation multi-ethnique et multi-religieuse qui d’Espagne à la Chine a réussi la synthèse de toutes les connaissances du monde connu, quelle a diffusée gratuitement et elle a pour nom : la civilisation musulmane.
Lothar :
12 mai @10h34 « »
Pierre, avant de distribuer les bons ou mauvais points, il faut quand même que vous appreniez a lire attentivement les messages auxquels vous répondez.
D’abord, ce n’est pas parce que je suis critique vis-a-vis du politiquement correct que je suis en faveur du politiquement incorrect. Cette vision binaire et manichéenne que le père Bush ne renierait pas ("si vous n’êtes pas avec nous, vous êtes contre nous" = si vous ne pronez pas le politiquement correct, vous pronez le politiquement incorrect) semble être votre tasse de thé mais ce n’est pas la mienne. A chacun son truc...
De même, si vous aviez bien fait attention a mon message au lieu de laisser votre imagination féconde prendre le pas sur la raison, vous auriez vu que je faisais une comparaison entre les religions : Darwin a mis a mal un dogme chrétien, la tablette mésopotamienne un dogme judéo-chrétien. Voila pourquoi je me posais la question : pourquoi pas l’Islam ? C’est très simple mais je vois que vous avez habilement (?) évité de répondre à la question et que vous avez préféré partir dans des considérations sur le saint esprit et que sais-je encore... Hélas, le public est habitué à ce genre de "diversion". Eviter de répondre à des questions simples pour partir dans des élucubrations sans fin. Là aussi, à chacun son truc...
Pierre :
12 mai @11h14 « »
Pierre Lothar, avant de distribuer les bons ou mauvais points, il faut quand même que vous appreniez a lire attentivement les messages auxquels vous répondez que vous écrivez.
Je me suis donnez la peine de vous citer. Si vous n’êtes pas foutus d’assumer vos propos la discussion est close.
Comme tous les athées qui prétendent parler au nom de la religion, vous tenez absolument à rationaliser le mystère divin, pourquoi ne pas nous parler de l’influence de la théorie des cordes sur le temps de cuisson de la soupe de poireau, tant que vous y êtes.
Je ne sais pas de quel "vous" et "nous" dont vous nous parlez, mais ce que je dis est valable pour tous les juifs chrétiens et autres zoroastriens dont vous vous gargarisez dans un débats sur les cultures.
Si vous parlez de civilisation, parlez de civilisation, si vous parlez de race parlez de race, et si vous parlez de religion parlez de religion,si vous parlez de science, mais épargnez-nous ce discours alambiqué où vous picorez le pire du pire quand ça chante. C’est ça le discours politiquement correct.
Melik :
12 mai @15h31 « »
Je viens de tomber sur une intéressante lecture tirée d’une conférence des Amis du Mont-Saint Michel qui eu lieu le 8 septembre 1970, cf. http://pagesperso-orange.fr/coloman...
Rien que la présence au Mont Saint-Michel de la plus ancienne traduction latine d’un commentaire d’Aristote par Ibn Rushd suffit à battre en brêche une première partie de la thèse de Gouguenheim.
Je découvre aussi que Gouguenheim ne semble rien nous apprendre de plus que ce que les historiens savaient déjà depuis fort longtemps, et je commence à me demander (mais seule une lecture attentive du livre me le dira) si ceux parmis les historiens qui préjugent des intentions de l’auteur n’ont pas definitivement raison.
Je trouve tout de même paradoxales pour les purificateurs des racines de l’Europe de parler des racines grecques alors que l’Eglise face aux accusations en son temps (et officiellement aujourd’hui encore) de Luther se défendait d’avoir été héllénisée mais plutôt d’avoir christianisé la pensée grecque. Si il est vrai que la scolastique musulmane n’avait pas pour but de réviser le dogme islamique mais de tenter de l’éclairer par la raison et la science ces savants ont de ce fait plus mis l’accent sur la méthode experimentale que sur l’aspect purement spéculatif de la métaphysique grecque.
Je ne suis pas un specialiste de la scolastique chrétienne mais force est de constater que c’est bien plus cet aspect experimental que l’on retrouve chez Roger Bacon et Duns Scott que la théologie speculative d’un Thomas d’Aquin qui a été le plus prépondérant dans le développement intellectuel et technique de l’Europe (cf. les ouvrages d’Alain de Libera pour prendre connaissance des multiples influences des philosophes Musulmans et Juifs particulièrement Ibn Rushd et Moshe ben Maïmon sur ces derniers).
Du procès de Galilée on retiendra que ses accusateurs s’appuyaient trop sur Aristote du fait de l’influence de la scolastique et cette dernière finira par tomber en désuétude suite à cela et à la montée de la réforme protestante. Si l’on ajoute à cela depuis quelques années la réhabilitation de la scolastique thomiste qui plus est de manière plus vindicative avec Benoit XVI et ses envolées sur l’islâm ainsi que le fait que l’on parle de plus en plus des racines chrétiennes de l’Europe suite au possible élargissement de l’Europe à l’ennemi impie d’autrefois (j’ai nommé les Turcs) sans compter la présence de Musulmans bien européens, je pense que l’on est mieux à même de comprendre le contexte et peut-être la "réaction" que se trouve être en particulier l’ouvrage de Gouguenheim.
Rudi :
12 mai @23h31 « »
je reprend ce texte d’Alain Gresh "Pour prendre un exemple que je connais bien, celui du Hamas (et plus généralement de certains mouvements islamistes) il faut expliquer qu’il est à la fois une authentique expression de résistance populaire à l’occupation, de rejet de la corrupti